INTERVIEW Святослав Антонов 11 декабря, 2018 15:00

«Наука многих бесит, но это не страшно»: научный журналист и популяризатор Ася Казанцева

«Наука многих бесит, но это не страшно»: научный журналист и популяризатор Ася Казанцева
Фото: Анна Сетина
Научный журналист Ася Казанцева рассказывает о том, как наука побеждает мифы, о пользе споров в Facebook и о том, как государство может помочь ученым.

Ася Казанцева
Ася Казанцева

Известный научный журналист, популяризатор науки и автор книг «В интернете кто-то неправ! Научные исследования спорных вопросов» и «Кто бы мог подумать! Как мозг заставляет нас делать глупости» побывала в Алматы и Шымкенте с лекциями об устройстве человеческого мозга. Редакция Vox Populi взяла у нее интервью об актуальных вопросах продвижения науки.

VOX: Популяризация науки в наше время получила большое развитие, выходит множество книг в жанре нон-фикшн (документальная литература), проводятся лекции и семинары, на YouTube увеличивается аудитория тематических каналов. В то же время в обществе растет и количество различных околонаучных мифов и легенд. Появляются группы людей, активно отстаивающих эти мифы. Где проходит грань между реальным интересом и увлечением мифами? Возрастает ли интерес общественности к науке?

— Просто у нас есть интернет, благодаря которому становятся заметнее все тренды. И любителям науки, и любителям мракобесия становится проще найти единомышленников и заниматься распространением своих взглядов.

Конечно, разные способы смотреть на мир соревнуются друг с другом, соперничают за влияние на умы. И наука здесь вполне конкурентоспособна, хотя бы потому, что она реально работает. Люди, которые лечатся настоящими лекарствами, у профессиональных врачей, выживают гораздо чаще, чем люди, лечащиеся по рецептам шарлатанов. Популяризация важна, чтобы доносить эту простую мысль. Но, конечно, всегда будут люди, верящие в теории заговоров, мистику и прочее. Эта борьба бесконечна, и я не думаю, что кто-то в ней победит.

VOX: Когда нужно объяснить что-то сложное простым языком, мы неминуемо приходим к упрощению. Облегчая для понимания лекцию или серьезное исследование, автор намеренно пропускает определенные темы или термины, и в результате может исказиться главная мысль. Стоит ли в таких случаях подстраивать материал под аудиторию?

— Действительно, популяризатор всегда лавирует между Сциллой и Харибдой. Чтобы удерживать внимание аудитории, он должен быть четким и понятным, а чтобы сохранять научную корректность, часто вынужден вводить довольно громоздкие концепции. Но важно, что научпоп — это широкий спектр разных форматов, возможна работа на разных уровнях сложности, и для каждого есть собственная аудитория. В телепередаче приходится говорить только о самых простых базовых вещах. В книжке можно рассказать всё подробно и со ссылками на первоисточники. Если говорить о российских примерах, то на одной стороне этого континуума работает Елена Малышева, которая занимается санпросветом, просто рассказывает, что нужно есть больше овощей и меньше жареного мяса. На другом краю спектра — Александр Марков, чьи книги по эволюционной биологии сопоставимы с университетскими учебниками. При этом хочется верить, что существует какая-то конверсия, то есть простые форматы нужны, чтобы разбудить первоначальный интерес, а потом некоторые слушатели испытывают желание разобраться глубже.

Моя первая книжка была очень простой и веселой, про прикладные вопросы вроде еды и курения. Вторая посложнее. Третья, над которой я работаю сейчас, это уже такой «хардкорный» научпоп — про синапсы, нейромедиаторы, ионные каналы и прочие прекрасные вещи. Там тоже есть любопытные прикладные выводы, но для того чтобы объяснить, откуда наука их взяла, приходится излагать большое количество сложных концепций. Сейчас я уже могу себе это позволить, потому что у меня есть личная известность. Есть много людей, которые верят, что в конце будет интересный и полезный вывод, и ради этого готовы продраться через несколько страниц сложного и скучного текста. Но если бы я взялась писать такую книжку в качестве первой, а не третьей, это было бы литературное самоубийство. Да и сейчас я не рассчитываю, что она принесет мне какие-то большие деньги или славу, это скорее книжка про мою личную пламенную любовь к нейробиологии, попытка заразить ею кого-нибудь еще.


Лекция Аси Казанцевой в Алматы
Лекция Аси Казанцевой в Алматы

Всегда существовали ученые, которые иногда занимались популяризацией в качестве хобби. Сейчас появляется и обратный тренд: популяризаторы, которые занимаются наукой в свободное время.

VOX: Обязательно ли быть известным ученым, чтобы успешно популяризировать науку, чтобы читатели доверяли тебе?

— Мой пример показывает, что нет. Важно иметь профильное образование. Но дальше нужно выбирать, что окажется главным: наука или ее популяризация. Каждая из этих областей склонна занимать 24 часа в сутки 7 дней в неделю, одновременно быть успешным в обеих практически невозможно. Ученый может читать по три лекции в год, давать штук пять интервью. А вот постоянно писать книжки и мотаться с лекциями по всей стране — нет, не может, он тогда просто умрет от переутомления. А неплохо было бы, чтобы кто-то занимался и этим.

Но, конечно, мы наблюдаем очень много вариантов того, как люди это сочетают. Всегда существовали ученые, которые иногда занимались популяризацией в качестве хобби. Сейчас появляется и обратный тренд: популяризаторы, которые занимаются наукой в свободное время.

Новое — это хорошо забытое старое. В XVIII и начале XIX века наука не была профессиональной областью. Ею, как правило, занимались люди, имеющие доход из других источников. Аристократы у себя в поместье оборудовали лабораторию и проводили опыты, зачастую нелепые, но некоторые из них и приводили к открытиям. Примерно к середине XIX века наука профессионализировалась. Ученые стали заниматься ею на постоянной основе, работать в университетах и получать за это зарплату. Сейчас основной костяк ученых состоит именно из профессионалов.

Но по мере того как общество становится более сложным, появляются всё более и более гибкие способы зарабатывать на жизнь, формируется прослойка людей, у которых работа для денег занимает мало времени. И некоторые из них хотят в свое свободное время, например, что-нибудь поисследовать. Вот, скажем, я была студентом-магистром, а деньги зарабатывала лекциями. А мой коллега, аспирант Влад Муравьев, деньги зарабатывал бизнесом. Ни один из нас не планировал стать профессиональным ученым, тем не менее, мы с большим удовольствием два года проводили эксперименты, даже получили некоторые результаты, которые надеемся опубликовать. Но вообще мы оба туда пришли, собственно, просто потому, что собирались писать научно-популярные книжки и таким образом к этому готовились. Разумеется, такие люди, как мы с Владом, никаких серьезных прорывов в науке совершить не могут — но и от нас есть польза: мы занимаемся всякими побочными темами, до которых у настоящих ученых просто не доходили руки. А там тоже может обнаружиться что-то интересное.

Каждому читателю научпопа следует понимать, что любые факты, приведенные в книге, могут в итоге оказаться устаревшими и опровергнутыми. Научпоп не должен учить или образовывать, он должен дать человеку общее понимание того, что происходит в науке.

VOX: Популяризируя науку, вы наверняка охватываете не только те сферы знания, в которые погружены глубоко. Наука сейчас развивается очень быстро, одни теории подтверждаются, другие опровергаются. Не боитесь ли вы проповедовать ошибочные теории? Знаю, что первую вашу книгу также критиковали за наличие ошибок.

— Самая распространенная модель ошибок в научно-популярных книгах — это когда люди описывают какие-то старые экспериментальные работы, не перепроверив, что говорит о них современная наука. Таким образом в книгу попадают данные, которые к этому моменту уже были признаны ошибочными. В моей первой книге была такая история с менструальной синхронией. Это гипотеза о том, что у женщин менструальные циклы становятся ближе друг к другу, если они живут вместе. В 70–80-х годах было много работ, подтверждающих эту идею, но потом накопилось больше данных, в старых исследованиях были найдены ошибки, и сейчас считается, что все-таки менструальной синхронии не существует. Когда я писала книжку, я рассказала о старых исследованиях и не уделила должного внимания тому, чтобы найти новые. Была неправа. Сейчас, в новых переизданиях книжки, есть сноска о том, что эти работы были опровергнуты.

Такого рода ошибки встречаются практически у всех популяризаторов. Даже если всё было адекватно в момент написания книги, что-то может быть пересмотрено еще через несколько лет, когда книга давно уже издана. Вот я во второй книжке в 2015 году писала, что люди ведут себя прилично в присутствии нарисованных глаз, а в 2017 году вышел обзор, показавший, что этот эффект плохо воспроизводится. Я об этом обзоре еще и не сразу узнала — и вот сейчас жду следующей допечатки, чтобы тоже добавить сноску.

Но, если честно, я не думаю, что это такая уж катастрофическая проблема. Задача популяризации — показывать, как наука работает в принципе. Где и как она собирает информацию, в каких направлениях идет поиск. Каждому читателю научпопа следует понимать, что любые факты, приведенные в книге, могут в итоге оказаться устаревшими и опровергнутыми. Научпоп не должен учить или образовывать, он должен дать человеку общее понимание того, что происходит в науке. Если читатель заинтересуется по-настоящему, он всегда может обратиться к более серьезной, академической литературе.


Фото: Анна Ласс

Возмущать различные социальные группы — нормальная часть моей профессии. У меня есть волшебный дар всех бесить. Любой более или менее публичный человек кого-то бесит. Это порождает разговоры, а разговоры порождают пиар.

VOX: Пропаганда научных идей часто вызывает споры и дискуссии в обществе. Новые открытия зачастую вступают в противоречия с устоявшимися представлениями различных религиозных и социальных групп. Как избежать конфликтов и возмущений?

— Возмущать различные социальные группы — нормальная часть моей профессии. У меня есть волшебный дар всех бесить. Любой более или менее публичный человек кого-то бесит. Это порождает разговоры, а разговоры порождают пиар. У меня действительно было несколько громких скандалов. Например, со статьей про гомеопатию в журнале «Вокруг света». Если возмущаются гомеопаты, это свидетельствует о том, что я хорошо делаю свою работу. 

Возмущение — это эмоции. Очень хорошо, что они появляются в ответ на мои публикации. Эмоции — прекрасная мотивация к обучению. У меня были конфликты с самыми разными по своим взглядам сообществами — например, с креационистами (сторонники представления о том, что Бог создал жизнь на земле — прим. авт.) и феминистками. Но те же самые феминистки, чтобы полемизировать с моими утверждениями о мозге мужчины и женщины, вынуждены изучать эти вопросы глубже. Возмущение — один из инструментов моей работы, оно помогает добиться того, чтобы люди начали читать научные статьи.

VOX: Может ли быть достигнут некий баланс между различными взглядами на мир, в том числе научными и ненаучными? Когда стороны просто спокойно примут существование друг друга и станут уважать чужое мнение?

— Пока всё находится в рамках закона и не применяется физическое насилие, такой баланс и не нужен. В наше время, к счастью, существует Facebook, в котором люди могут в свое удовольствие объединяться в кучки и вести священную войну с несогласными. Прекрасно, когда это происходит в безопасном пространстве социальных сетей. Споры и скандалы в интернете будут всегда. Конечно, они никогда не приведут к истине, но люди оттачивают в них свои аргументы и учатся разбираться в вопросах более серьезно и качественно.

VOX: Кажется, во всех постсоветских странах государство играет большую роль в развитии науки. Наука просто не может существовать самостоятельно, без материальной поддержки. Где находится грань между поддержкой государства и контролем, влияющим на ее развитие, как это было в СССР?

— Беда Советского Союза заключалась в том, что наука была очень идеологизирована. За счет этого часть исследований, выгодных для оборонной промышленности, поддерживалась и развивалась хорошо, а часть направлений была просто загублена. Так произошло, например, с генетикой — там был такой лжеученый Лысенко, который рассказывал власть имущим то, что они хотели услышать, и таким образом расправлялся с конкурентами, настоящими честными учеными. Когда государство идеологически вмешивается в науку, там начинается ад. Все толковые люди вынуждены бросать свою работу или, если могут, уезжать из страны.

В то же время никто не запрещает государству определять приоритетные направления и вливать в них деньги. Управление наукой — это всегда сложный баланс. Наука — творческая, свободная деятельность, если ее сильно придушить, она просто перестанет развиваться. Однако если совсем не контролировать, на ней начинают паразитировать жулики. Они будут тянуть деньги на развитие разных антинаучных проектов. Подобная ситуация была у нас в 90-е годы, когда на государственные деньги поддерживались фильтры Петрика, торсионные поля и прочие лженаучные вещи.

— Сегодня ситуация в России ближе к хорошей по сравнению с СССР или 90-ми годами. Существуют островки свободы, где поддерживают научные коллективы и сильно им не мешают. Например, это можно наблюдать в Сколково и в Вышке (Высшей школе экономики — прим. авт.). Вышка вообще очень сильный университет, она публикует множество статей в ведущих научных мировых журналах и очень быстро развивается.

Что касается популяризации, то как-то серьезно государство ею не занимается, хотя есть разовые проекты вроде поддержки фестивалей науки. Думаю, что оно и к лучшему: у популяризаторов и у государства разные задачи. Наше дело — рассказывать про хорошую науку, без оглядки на то, в какой стране она делается (а в основном в Америке). Популяризаторские проекты с господдержкой обязуются рассказывать в первую очередь про отечественную науку, а проблема в том, что у нас просто нет достаточного количества хороших исследований, чтобы писать про них, скажем, по три новости в день; в итоге с такой постановкой задачи приходится регулярно писать про всякую ерунду.

VOX: Со стороны кажется, что одной из главных задач популяризаторов науки в России является борьба с так называемой лженаукой и мифами. Какие успехи есть в данном направлении?

— На самом деле это не так. Борьба с лженаукой уже порядком всем надоела. Эта тема была актуальной несколько лет назад. Мне кажется, сегодня практически все поняли, что гомеопатия не работает, а ГМО безопасны. Сейчас многие авторы уходят от банальных общих вопросов в популяризацию отдельных узких направлений. Проблема решилась, когда нас стало много. Есть сотни популяризаторов, и ни один из них больше не должен отвечать за всё. Мы теперь популяризируем то, что нам наиболее интересно.

Буквально на днях биолог Сергей Ястребов получил премию «Просветитель» за книгу «От атома к древу». Это тяжелый научпоп, про очень сложные молекулы, написанный на уровне учебника по биологии для второго курса. Книга востребована, и это свидетельствует о наличии сформировавшейся аудитории, обладающей базовыми знаниями и желающей разбираться в деталях.


Фото: Анна Ласс

Понятно, что писать на казахском полезнее именно из-за дефицита литературы, но и рынок узкий. С целью распространения можно издавать одну книгу сразу на обоих языках. Собственно говоря, у вас уже есть такие примеры. Журнал Oyla одновременно выходит на русском и казахском.

VOX: Кажется, что в России сейчас довольно большой рынок для научно-популярной литературы и лекций, но это и неудивительно, учитывая, что вы создаете продукт для всего русскоязычного пространства. Допустим, из 180 миллионов человек населения вашей работой интересуются 180 тысяч. А как развивать популяризацию науки в такой стране, как Казахстан, где всего 18 миллионов населения и интерес к теме, соответственно, в 10 раз меньше?

— Во-первых, можно переводить или сразу писать книги на русском языке. Таким образом можно выходить на российский рынок и рынки других постсоветских стран. Плюс к этому, в Казахстане меньше конкуренции популяризаторов, а значит, гораздо проще привлечь к себе внимание широкого круга СМИ и сразу стать известным как местное дарование.

Понятно, что писать на казахском полезнее именно из-за дефицита литературы, но и рынок узкий. С целью распространения можно издавать одну книгу сразу на обоих языках. Собственно говоря, у вас уже есть такие примеры. Журнал Oyla одновременно выходит на русском и казахском. Авторы пишут на том языке, на котором им удобно, а редакция переводит материалы. Мне кажется, таким образом можно поступать и с книгами, двуязычие — это очень удобно и полезно. С одной стороны, у вас есть местная, пусть небольшая, но очень лояльная аудитория, с другой — вы можете свободно выходить на наш большой рынок.

VOX: На ваш взгляд, как популяризаторам науки работать в более традиционном или религиозном обществе? Допустим, проповедовать идеалы науки в условной Саудовской Аравии или Пакистане — намного ли сложнее?

— Трудно сказать, тут есть свои плюсы и минусы. С одной стороны, если автор будет пытаться работать честно, а не стараться выборочно пересказывать такие исследования, которые подкрепляют сложившуюся идеологию, он будет получать много ненависти. С другой стороны, и спрос на его работу будет огромным. В идеологизированных обществах научпоп часто оказывается самой свободной сферой журналистики вообще, до него у цензоров не доходят руки. Вот, скажем, журнал «Здоровье» в Советском Союзе позволял себе гораздо больше, чем обычные СМИ, он и иностранные исследования активно пересказывал, и сексуальным просвещением занимался еще в 50-х, и публика его любила. Но смелости от его авторов, конечно, требовалось много. 


Книги Аси Казанцевой
Книги Аси Казанцевой

... если мы говорим о популяризации для дошкольников и младших школьников – то это отдельная и сложная область, и почти никто не умеет с ними работать. Вот здесь, кстати, мог бы пригодиться советский опыт.

VOX: Ваши книги и вся ваша деятельность в основном направлены на достаточно взрослый круг людей, в то же время детская аудитория часто оказывается неохваченной качественным и интересным изложением научных фактов. В каких формах необходимо работать с детьми, чтобы привлечь их интерес к науке?

— Ну, во-первых, с какого-то возраста дети охотно читают «взрослый» научпоп. Это как с «Гарри Поттером», который интересен и взрослым, и детям. Я недавно читала книжку литературного критика Галины Юзефович «О чем говорят бестселлеры», где она рассказывает, что успех поттерианы связан как раз с тем, что до Роулинг никто не верил, что дети вообще-то не дураки и согласны читать толстые книги о важных проблемах.

Но да, конечно, если мы говорим о популяризации для дошкольников и младших школьников — то это отдельная и сложная область, и почти никто не умеет с ними работать. Вот здесь, кстати, мог бы пригодиться советский опыт. Детское просвещение — эта та сфера, где действительно необходима государственная поддержка. В СССР выходила прекрасная многотомная «Детская энциклопедия», к созданию которой привлекали ведущих экспертов из самых разных областей. Многие факты оттуда, конечно, сейчас ужасно устарели, но ее до сих пор захватывающе интересно читать. И вот такой успех, конечно, без государства не воспроизвести.

Инициатива снизу есть, но это отдельные небольшие проекты, их мало, и они в основном в Москве. Есть Илья Колмановский, который умеет прекрасно работать с детьми. Он периодически проводит какие-то лекции, устраивает лабораторные. Но вот он это умеет, а больше почти никто не умеет. Хотя спрос есть, издательства часто обращаются к нам с просьбами написать что-то для детей. Возможно, проблема связана с возрастом большинства наших популяризаторов. Сначала мы были молодыми и задорными и писали простые веселые книги, потом стали ершистыми и боролись с лженаукой, потом стали взрослыми и серьезными и пишем про настоящие сложные исследования. Тем временем у некоторых из нас уже появляются дети. Возможно, когда они подрастут, возникнет потребность написать что-то для них.

Поделись
Святослав Антонов
Святослав Антонов
Журналист, редактор раздела HISTORY