INTERVIEW Карла Нур Канат Бейсекеев Светлана Ромашкина 19 октября, 2012 01:44

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

В 2009 году известный правозащитник Евгений Жовтис в результате трагического стечения обстоятельств стал виновником гибели пешехода. Родственники погибшего отказались от претензий, но несмотря на примирение сторон, суд приговорил Жовтиса к четырем годам лишения свободы. 1-го февраля 2012 года его амнистировали.

Этот материал мы сняли в два этапа: в день выхода Евгения на свободу и спустя девять месяцев после его освобождения

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

Евгений Жовтис вышел на свободу 17 февраля 2012 года. На фотографии он выходит вместе с журналистом газеты «Время» Тохниязом Кучуковым, отбывавшим срок за аналогичное правонарушение

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

Ранним утром у ворот колонии-поселения ОВ 156/13 в Восточно-Казахстанской области правозащитника ждали журналисты и коллеги. Первым делом Евгений сразу зачитал подготовленное заранее обращение к СМИ, в котором выразил свое искреннее сожаление и соболезнование родственникам Каната Молдабаева, поблагодарил его мать за прощение, и высказал поддержку политическим заключенным, отбывающим в это время срок

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

После разговора с журналистами Жовтис вместе с друзьями уехал, чтобы отдохнуть и поговорить обо всем, что случилось за последние два с половиной года.Только на следующий день он согласился встретиться с нашим корреспондентом и ответить на несколько вопросов:

VP: Решение суда по поводу вашей вины было несправедливым?

Евгений: - Все, что произошло, вызвало у меня очень много вопросов. Как я ранее заявлял, с моральной стороны я полностью осознаю свою вину, но с юридической стороны моей вины нет. Произошедшее было трагическим стечением обстоятельств, когда пешеход, нарушивший правила дорожного движения, рискнул своей жизнью на дороге. Никаких шансов предотвратить столкновение у меня не было. В тот момент это был жуткий шок, но я до сих пор вижу фигуру перед собой и понимаю, что ничего нельзя было сделать

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

VP: - Правда, что вы 15 дней после решения об амнистии находились в этой съемной квартире? Вы ее сами снимаете?

Евгений: - Нет. Решение суда об амнистии было 1-го февраля, а вышли мы 17-го. Но мы жили здесь несколько дней во время наших увольнительных, выданных нам по закону. Эту квартиру в течение двух лет для меня снимали мои друзья

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

VP: - Какие условия у вас были в колонии?

Евгений: - Со мной и Тохниязом было совершенно эксклюзивное обращение. В колонии осужденные при хорошем поведении имели право жить с семьей на квартире, мы всего этого были лишены. Меня не выпускали без сопровождения за пределы учреждения, не дали возможности работать, хотя у меня были предложения по работе, и соответственно нам не давали с женой проживания. И это при том, что из 120 осужденных колонии, почти 100 работали за пределами учреждения, независимо от поведения, они выходили за пределы колонии во время увольнительных, ночевали в арендованных квартирах

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

VP: - Как относились к вам заключенные?

Eвгений: - Вначале настороженно, потом я стал им помогать, бороться за них, и уже через 2-3 месяца мы с господином Кучуковым превратились в "авторитетов". У меня была кличка "Саныч законник", а Тохнияза, который за это время тоже стал юристом, просто звали Тохой. Помогал практически всем, давал консультации, писал жалобы, составлял документы. Сидя там, выиграл несколько дел: два в Верховном суде и более двух десятков в областном. В некоторые моменты я даже думал, что осужденные значительно лучше тех, кто их содержит. Казалось бы, там находятся люди, совершившие преступления, но по тому, как они себя ведут, как относятся друг к другу, как они решают вопросы, мне казалось, что они где-то образованнее, умнее, культурнее тех, кто должен их перевоспитывать

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

VP: - Какой был ваш распорядок дня в колонии?

Eвгений: - Распорядок дня начинался с шести часов утра. После подъема у нас был один маленький туалет с умывальником, где все 30 человек должны быстро умыться, потом нужно заправить кровать и одеться. Через 30 минут все выдвигаются на плац, где идет перекличка по именам. После проверки - завтрак, где давали каши, но мы практически не ели в столовой. В основном заказывали еду или готовили сами. У нас была комната "чайхана", где стояла микроволновка, плита и можно было готовить. После завтрака мы шли "работать" до часу. Работали мы с Тохниязом кладовщиками, но назвать это работой было нельзя, потому что кладовой, как таковой не было. В час было построение на проверку, потом обед, построение, опять "работа" до семи, построение, ужин, построение... И так каждый день. И день за днем ничего практически не происходит. Лишение свободы само по себе уже наказание, вы считаете дни, часы. Я старался отвлечься книгами, пересмотрел кучу сериалов. В апреле 2010 года мне разрешили пользоваться компьютером и с этого времени я начал работать, делать кое-какие анализы

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

VP: - Какие выводы вы сделали для себя во время вашего заключения и изменила ли вас колония?

Eвгений: - В любых ситуациях есть плюсы. Один из таких плюсов - я в разных ситуациях бывал, но не было проверки самого себя, своего духа, способности держать удар. Второй положительный момент - я оказался в совершенно другом кругу людей и чуть больше стал понимать их. Для меня это стало практикой общения с людьми, оказавшимися в этой тюремной системе и изучение ее изнутри. Я и раньше знал, что она не соответствует всем стандартам, но не ожидал, что ситуация намного хуже. Я изменился, не скажу, что ожесточился, просто стал более жестче.

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

VP: Что вы любите и что вы ненавидите в своей родине?

Евгений: - Хочу очень четко разделить понятие родина и понятие государство, для меня они разные. Родина - это мои друзья, близкие, Алматы, мои горы, мои степи, народ казахстанский, который ничем не отличается от любого другого народа, может быть, более гостеприимный, более открытый, радушный, где-то хитрее, где-то простодушнее. Это все, что я люблю и тут нет места ненависти. А вот государство, власть и нынешняя система - совсем другое. Я не могу сказать, что я это ненавижу, но есть многое, что мне не нравится. Больше всего - это то, что государство продолжает сохранять черты совка

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

В следующий раз мы встретились с Евгением Жовтисом уже в Алматы спустя девять месяцев, дав ему время на адаптацию. Нам было интересно узнать его мнение по поводу того, что происходит в стране, а так же увидеть, как изменилась жизнь самого известного правозащитника Казахстана после выхода из заключения

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

Мы встречаем Евгения Жовтиса на улице, пока он идет к нам, к нему несколько раз подходят знакомые.

Евгений: - Извините, я многих еще не видел со дня освобождения.

VP: - Что изменилось с того дня, когда вы вышли из колонии?

Евгений: - Особых изменений не было, я ушел с директорства своей организации (Бюро по правам человека), стал председателем совета, чтобы не заниматься административными вопросами. Вернулся в чем-то на тот же самый уровень или статус, которые у меня были до посадки. С точки зрения внутренних ощущений изменения достаточно сильные, есть напряжение, которое не уходит. Ты получаешь его внутри зоны и оно продолжает тебя немножко держать. Что касается того, как изменилось общество - страха стало больше. Особенно в той среде, в которой я общаюсь – людей демократических взглядов, оппозиционных политиков, правозащитников, журналистов, гражданских активистов. Люди стали следить за тем, что они говорят, больше чувствуют себя под каким-то контролем, чувствуют небезопасность, нестабильность. Я это замечаю, потому что 2,5 года не был на свободе

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

VP: - Сколько времени заняла адаптация к жизни на свободе?

Евгений: - Как таковая внешняя адаптация произошла сразу же. Два-три дня и все было нормально. Внутренняя же до сих пор не произошла. Кроме того, эта система замечательно формирует ненависть к человеку в любой форме, необязательно полицейской. Я это чувствую физически, внутренне напрягаюсь и ощущаю – это враг. И это ужасно. И это не зависит от того, делали тебе эти люди что-то плохое или нет. Это отношение к системе. Эти люди олицетворяют систему. Все, кто проходят школу зоны, выходят с этой ненавистью к человеку в форме.

VP: - Вы опасаетесь провокаций?

Евгений: - Были сигналы, но я рассчитываю на здравый смысл. Я исхожу из того, что нашей власти провокации в отношении меня не нужны, хватит того, что произошло. Сейчас вектор переместился на Володю Козлова, партию «Алга». С другой стороны, честно сказать, у меня особого оптимизма нет. И в личном плане определенности на счет того, что я буду делать дальше, тоже нет

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

- Вы думали о том, чтобы уехать из Казахстана?

Евгений: - Конечно. Я очень серьезно рассматриваю такую возможность. Я скажу почему: дело не только в личных опасениях. Для меня определяющим является понятие Советского Союза. Большую часть своей жизни я прожил в нем. И то, что я сейчас наблюдаю, очень похоже на возврат к СССР. А в нем я точно жить не буду. Это исключено для меня, я в таком возрасте, когда повторять пройденное желания нет. Если есть возможность уехать и заниматься чем-то интересным для себя, значит, я буду принимать такое решение.

VP: - Вы уже присмотрелись к какой-то определенной стране?

Евгений: - Нет. С учетом моего статуса или, как говорят, профайла, у меня нет проблем в выезде. Я могу выехать в любую страну Европейского Союза или в Соединенные Штаты Америки. Есть проблема устройства, поиска нормальной работы, переезда родных. Пока этот вопрос не решен, но варианты рассматриваю.

VP: - Вы знаете английский язык?

Евгений: - Свободно говорю на нем, здесь проблем нет.

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

VP:- Вы поддерживаете связь с людьми, с которыми были в заключении? Помогаете им?

Евгений: - Конечно! В каком-то смысле это даже смешно. На зоне есть такое правило: помогать друг другу. Это нормальное братство людей, которые оказались в тяжелой ситуации. Я был единственным юристом в колонии и написал более 200 жалоб, ходатайств, выиграл 25 процессов из зоны, человек 7 выпустил. Неплохой результат. Но после выхода часть из сокамерников продолжает обращаться ко мне, а это около 300 человек. Самое смешное, что они решили, что они могут быть посредниками и периодически появляются старшие жены младших мужей, братьев тех, с кем я сидел и все просят оказать бесплатные юридические консультации. Уже начинаешь теряться в родственных отношениях лица, которое к тебе обратилось. Но по понятиям зоны отказать нельзя. Поэтому какие-то консультации по разводам, квартирным вопросам я провожу. Если учесть, что колония наша на 90 процентов была казахоязычная, то количество обращающихся увеличивается в геометрической прогрессии. Но мне это не в тягость. Я, конечно, не представляю их в судах, но какие-то быстрые консультации даю. Буквально сегодня помогал парню судиться с судебными исполнителями. Позавчера вернулся из Усть-Каменогорска, где я отбывал наказание, встретился с некоторыми из своих «сослуживцев». Повспоминали…

VP: - Они подарки вам присылают?

Евгений: - Нет, особых подарков нет. Но мы поддерживаем отношения. Когда там был, то как и положено, зарезали барана.

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

VP: - Наш народ готов к переменам?

Евгений: - Созрел для перемен и будет ли он их делать – две разные вещи. Для перемен любой народ созрел. Поменяйте вы сейчас ситуацию, дайте свободу слова и возможность собираться, люди легко начнут этим пользоваться. Как это было в начале 90-х, когда распался СССР. А вот готовности к тому, чтобы менять что-то самим, этого нет, и маловероятно, что появится. К сожалению, это то, что мы называем менталитетом. Это историческая память. Советский режим начала прошлого века сильно прокатился по судьбам предыдущих поколений и есть генетический страх, люди боятся государства. Очень высок уровень неверия в возможность изменить что-то, неспособность к коллективному сопротивлению, высок уровень цинизма. Отсутствует вера во всечеловеческие идеалы. Правда, справедливость, совесть, порядочность, честность – не в обиходе. Ну да, есть заповеди, но в целом люди выживают в том политическом и общественном контексте, который создан. К сожалению, казахстанцы сами ничего делать не будут. Перемены придут сверху. История развивается, и наступит момент, когда что-то придется делать. Так же как это произошло с СССР. Никто не был готов к тому, что произошло и не было ощущения, что низы до такой степени созрели, бабах и нет! Мы идем тупиковым путем и придем в тупик и опять попытаемся вернуться на ту дорогу, которым идет человечество. Других вариантов нет. И это вопрос не такого далекого времени.

VP: - Сколько лет понадобится?

Евгений: - Я же не Кассандра. Но, если пальцем в небо, думаю, в течение 10 лет мы резко развернемся. Сейчас все ускорилось, мир глобализован, все взаимосвязано. Просто выбора не будет. Видите, что происходит на Ближнем Востоке, в Северной Африке, арабском мире…

VP: - В связи с делом Владимира Козлова есть ощущение, что большинству казахстанцев неинтересен ни процесс, ни приговор.

Евгений: - Люди зомбированы пропагандой – «Хабаром», «Казахстаном», КТК и прочим. У людей итак перебор негативной информации, они не хотят загружать себя, они хотят закрыться. Справа видят, что происходит в России, слева – теракты, дело Челаха, убийство семьи егеря, то террористов мочат, а тут еще и оппозиция. Ну и СМИ постарались в формировании образа Аблязова как этакого профессора Мориарти, который пытается нас всех тут дергать за ниточки и создавать схемы прихода к власти. Поэтому ожидать, что общество будет консолидировано, не стоит. Оппозиция будет делать заявления, а в целом реакция нормальная. Молодец господин Козлов, который хорошо держится и отчаянно борется за свою свободу. И, по моему мнению, он полностью разгромил все обвинение. Этот приговор не правовой, а политический. Никакого дела к юриспруденции он не имеет. Была политическая задача, ее выполнили. Я участвовал в качестве наблюдателя на этом процессе, мне было понятно, каким будет вердикт. Доказательств там нет никаких, это интерпретация фактов, а не факты.

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

VP: - Насколько реакции других стран в отношении дела Козлова важны для власти?

Евгений: - Неважно, прислушивается ли к ним власть или нет. Конечно, хотелось бы, чтобы она прислушивалась. Но важнее не это, а то, что это формирует имидж Казахстана. Когда-то страна была барсом, который стремился вверх в области экономики и была не такой людоедской, как в Узбекистане или Туркменистане. Потихонечку, с начала 2000 годов мы стали терять эти позиции. Посадки оппозиции, убийства Нуркадилова и Сарсенбаева, потом все дальше – история с зятем президента, теракты, убийства, скандал на скандале, кто-то бежит, кому-то дают бежать. Какие уж тут 50 конкурентоспособных стран мира! Конечно, результат этого процесса – мы вошли в список нецивилизованных стран.

VP: - Как вы относитесь к обидным в ваш адрес комментариям на сайтах, к так называемым троллям?

Евгений: - Я следую заветам ушедшего от нас Нурбулата Масанова. Когда я впервые прочитал про себя и своих родственников, я пожаловался ему. Он сказал: «Ты что, мазохист? Зачем ты это читаешь?». Теперь я не читаю и спокойно живу. Я исхожу из очень простой формулы: эти комментаторы не относятся к кругу людей, чье мнение меня интересует. Есть люди, к которым я прислушиваюсь - например, Сережа Дуванов, Нурбулат Масанов и т.д. А какой-то там очередной аноним под номером 315… Читаешь и видишь, что у человека комплекс неполноценности, стремление самоутвердиться. Очень часто действуют по принципу «сам дурак», пишут не по теме, а переходят на личности.

VP: - Что в первую очередь нужно поменять в пенитенциарной системе?

Евгений: - Установку. Психологию. Нужно поменять ее всем: и власти, и обществу, задаться вопросом: цель какая, что хотим? Закрыть на время или реабилитировать? Наша цель - получить на выходе человека социально восстановленного, неагрессивного или покарать и так ему и надо, он туда не на курорт приехал, то прямо так и скажите и не обижайтесь, если вы на выходе получите озлобленного человека, который будет представлять собой опасность. Тем более не все там виновны. Есть невиновные, есть виновные не в той мере, в которой мы себе представляем.

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

VP: - Все последние истории с уничтожением террористов имели смущающую формулировку «предполагаемые террористы»…

Евгений: - Мы ликвидируем людей без суда и следствия. Мы не знаем, кто эти предполагаемые террористы. Нам говорят – они сопротивлялись. Позвольте, они начали сопротивляться, когда вы их блокировали. Неужели до того, как вы их блокировали, у вас не было возможности по отдельности их захватить, следить за ними, если вы установили, где они находятся? Ликвидация – это крайний случай, расстрелять всех из гранатомета – это силовой путь, который ничего хорошего не принесет. Тем более что для родственников и друзей предполагаемых террористов непонятно, почему убили их близких. Да, возможно, кто-то начал вооружаться, но пока они еще ничего не делают. Надо выяснять, кто эти люди, мне непонятны эти действия властей, они сознательно ликвидируют концы. Куда эти концы ведут: к террористической группе внутри страны? К каким-то зарубежным центрам? К нашим местным влиятельным лицам? Как бы не защищали жизнь сотрудников органов, нужно действовать более профессионально. Посмотрите на другие страны, никто же не ликвидирует целиком дома.

Если вы с общественного поля вымываете светскую, умеренную, политическую, парламентского типа оппозицию, журналистов, юристов, активистов, вы создаете вакуум, который будет заполняться радикальными группами, в том числе исламского толка. Это безусловный результат. Группы эти связаны и социальным расслоением, и отсутствием справедливости и с фактором возвращения людей из религиозных школ Саудовской Аравии, Пакистана, Сирии и других стран. Они возвращаются, видят несправедливость, вербуют сторонников, особенно среди молодежи сельской местности. Что делает власть? Вместо того, чтобы стараться втянуть умеренную часть нетрадиционных исламских течений в нормальный процесс, они одних сажают, других давят. Причем посадки начались не вчера, а в начале двухтысячных. Сначала маленькие сроки, потом побольше, побольше, еще никаких терактов не было. Додавили и некоторые более обозленные перешли в экстремисты. Чем больше вы давите на умеренных, тем хуже.

VP: - Скоро начинается процесс по делу Челаха. Верите вы в его виновность?

Евгений: - Первое, что сразу же бросается в глаза: власти что-то скрывают. Это стало ясно с самого начала. Власть не смогла дать достоверную информацию и этим минимизировать слухи. Как только началось расследование, как только я увидел показания Челаха по телевидению, я сразу сказал «не верю!». Я не знаю, был ли убийцей он или не он, но эти показания явно срежиссированы. А зачем режиссировать? Почему адвокат по его выбору появился только после того, как Владислав вышел после психиатрический экспертизы и заявил, что не совершал этого преступления? Почему нельзя было с самого начала сообщить человеку о том, что он имеет право на адвоката, что допрашивать нужно в его присутствии, что он имеет право молчать – почему все это Челаху не сказали? Потом власть стала действовать еще более неуклюже. Начались разные версии, куда-то пропадали лошади, собаки, трусы появлялись, непонятно, куда пропал егерь, где еще два тела... У меня большие сомнения в том, что такой человек как Челах мог это совершить, потому что слишком это похоже на Рэмбо. А то, как вела себя власть, добавило к этому сомнения. Я надеюсь на серьезный процесс с участием присяжных и на то, мы что-то узнаем.

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

В каждую поездку Евгений Жовтис берет с собой несколько килограммов прессы. Так он наверстывает упущенное за 2,5 года заключения.

Жовтис: Я не буду жить в Советском Союзе

— Сейчас я на июне 2012 года. Новости я узнаю в интернете, но аналитические материалы читаю в газетах.

Поделись
Карла Нур
Карла Нур
КОММЕНТАРИИ ()
Осталось символов: 1000