INTERVIEW Дамир Отеген Айгуль Токсанбаева 4 июня, 2013 10:08

Олжас Сулейменов: «Нам нужна Россия»

Олжас Сулейменов: «Нам нужна Россия»
Олжаса Сулейменова в Казахстане знают все. Поэт, писатель, общественный деятель, дипломат. Именно он в свое время основал движение «Невада – Семипалатинск», остановившее многолетние ядерные испытания на Семипалатинском полигоне. С 2001 года Олжас Сулейменов является представителем Казахстана в ЮНЕСКО и живет в Париже.

Скоро в свет выйдет его очередное творение – введение в этимологический словарь «1001 слово». Мы встретились с Олжасом Омаровичем в Париже и поговорили с ним о будущей книге, а также на злободневные темы: узнали, что он думает о преемнике президента, об экологии в Алматы, о строительстве горнолыжного курорта на Кок Жайлау, о ситуации с задержанными казахстанцами после теракта в Бостоне и повышении пенсионного возраста для женщин.

Олжас Сулейменов: «Нам нужна Россия»

Интервью у писателя взяла известный журналист Айгуль Токсанбаева, с 1991 по 2001 год она работала на телевидении: в телерадиокомпании «Максимум», на КТК вела «Вечерние новости», стала лицом этого канала. Параллельно с работой с отличием окончила факультет философии и политологии КазГУ и магистратуру этого же вуза. В начале нулевых училась в США. Сейчас Айгуль занимается проектом Homebook.kz.

Олжас Сулейменов: «Нам нужна Россия»

Айгуль Токсанбаева: О чем ваша новая книга?

Олжас Сулейменов: В «1001 слове» должны быть исследованы схемы образования слов, выработанные десятки тысячелетий назад, когда вид homo sapiens еще только возникал в Экваториальной Африке. Полвека моих размышлений над тайнами происхождения слов, их форм и значений уже требует неких обобщений. О них я говорю во вступлении к cловарю, которое называется «Код слова», где делаю попытку сформулировать несколько правил словообразования, благодаря которым рождались слово и язык. Существующая так называемая научная этимология недалеко ушла от так называемой народной этимологии. Отличается только научным аппаратом. Скажем, русская народная этимология понимает термин «поликлиника» как «полуклиника», а научная пока может констатировать, что это сложное слово, состоящее из двух, вот и все отличие. Но объяснить, как возникло греческое «поли» и латинское «клиника», лингвисты ни в России, ни на Западе не могут. Потому что научная этимология с момента своего рождения вот уже два века пользуется тем же методом, что и народная. То есть воспринимает слова на слух и понимает только самый поверхностный слой его значений. Глубинные слои истории слова методу фонетических соответствий недоступны. Размышляя над происхождением иероглифов (шумерских, древнеегипетских, древнекитайских), я увидел связь названия образного письменного знака с его формой. Изменялась форма знака, и тут же изменялось название. Пойдя мыслью в этом направлении, я разглядел системность таких преобразований знака и названия и восстановил правила первой грамматики, по которым были созданы первые слова в первом языке, и в течение нескольких десятков тысячелетий на этих правилах, как на основе, развивались грамматики языков сотен этносов. Об этих правилах – «Код слова». Излагаю их не повествовательно, а кратко, как рубаи, наброском. Я геолог по первому образованию, поисковик. Моя задача – найти возможные выходы полезных ископаемых на поверхность. Потом на это место должны прийти геологи-разведчики. Они определяют площади и глубину залежи. Я побродил с молоточком, провел первичный анализ образцов. И теперь хочу привлечь коллектив специалистов, любящих химию слова, для совместной работы над универсальным, то есть многонациональным, этимологическим словарем, чтобы этот общий труд помог языкознанию приблизиться к точным наукам. Вот такова задача.

А.Т.: Для кого эта книга?

О.С.: Книга предназначена для широкого круга читателей, в ней не будет много терминологии. В свое время это не понравилось ученым-лингвистам, когда вышла книга «Аз и Я». Я хочу, чтобы книгу прочитали многие. Наука о языке не должна быть наполнена «птичьим языком» – только для специалистов. Она должна быть понятна. Мы скрываем от массового читателя содержание этой науки. Получается наука друг для друга. Зачем? Это могут позволить себе физики, математики, но языковеды должны говорить очень понятным языком о своих проблемах. Нынешние ученые-лингвисты получают звания докторов науки за то, что придумывают новые термины, вместо того чтобы открывать содержание старых слов, пришедших к нам из древности. Надо понять, как они произошли. А они составляют муравьиный словарь, понятный нескольким муравьям. Поэтому, конечно, будет много критики от лингвистов.

Олжас Сулейменов: «Нам нужна Россия»

А.Т.: Вы общались с Львом Николаевичем Гумилевым?

О.С.: Раньше с ним пообщался мой отец Омар Сулейменов. Вместе сидели в сталинском лагере.

А.Т.: А вы разделяете его точку зрения на влияние тюрков на мировое развитие, пассионарность?

О.С.: Его книга «Древние тюрки» и привлекла меня к тюркологии. Потом «Слово о полку Игореве» убедило, что славистика нуждается в тюркологии. Тюркославистика поможет этимологам выявить генезис слов, составляющих треть, а то и более славянского словаря. Труды Гумилева тоже не всем нравились. Он вынужден был после лагерей защитить диссертации. Но у него до получения научного звания были призвание и знания. Этим он отличался от большинства историков с дипломами.

А.Т.: Вы когда с ним встречались?

О.С.: Где-то в конце 80-х. Мы приехали в Ленинград с моим азербайджанским другом, тюркологом Айдыном Мамедовым, который позже погиб на карабахской войне. Он нашел около 800 шумеро-тюркских соответствий вдобавок к моим 60. Мы зашли к Льву Николаевичу, принесли ему корзину азербайджанских помидоров. А до этого я прочел в «Комсомолке» его интервью, где на вопрос, как он относится к книге Сулейменова «Аз и Я», Гумилев ответил: «Отрицательно отношусь. Но не буду ничего плохого об этой книге говорить, потому что отбывал срок с отцом автора в одном лагере». Я выступал в книге против теории академиков Лихачева, Рыбакова, Кононова и при этом ни разу не сослался на труды Гумилева, не оперся на них. Вот это его, вероятно, обидело. Он был моим учителем, узнавал свои мысли в книге.

А.Т.: «Аз и Я» в свое время вызвала много споров...

О.С.: Книга вышла в июле 1975-го. Тогда я получил отзыв от Константина Симонова, потом от литовского поэта Эдуардаса Межелайтиса пришло письмо. Недавно в семейном архиве Симонова нашли копию. Очень хорошее письмо, он предрекал нелегкую будущую судьбу книге, знал, что она вызовет большие споры. Он говорил: «Знайте, что я на вашей стороне и поддержу вас». И от Межелайтиса было замечательное письмо. Он даже употребил эпитет «гениальная». После их писем я перечитал свою книгу и понял, что где-то они правы (смеется).
Брежнев тоже сказал про книгу, про это позже написал Димаш Ахметович Кунаев, что нет в ней никакого национализма. Мне он сказал: «Ни хрена там нету такого!». Это была самая лучшая рецензия на мою книгу. Это был 1976 год, январь, готовился съезд. Кунаев накануне звонил, говорил, что Суслов наваливается на книгу, говорит, что она националистическая, антисоветская. Хотя мне Суслов говорил, что читал два раза с карандашом, но ни черта не понял. Он ожидал такой же реакции от Брежнева. Кунаев затем его спросил, можно ли меня ввести в состав ЦК, Брежнев ответил: да вводи куда хочешь. И все. Я уже входил в партийную элиту, и меня нельзя было обсудить в ЦК КПСС, а они готовились. Суслов готовил тремя отделами обсуждение книги – отделами науки, культуры и пропаганды. После обсуждения должно было выйти постановление ЦК КПСС по книге, а это было бы второе постановление после 1948 года, и оно бы ударило по республике. Республика была уже лабораторией дружбы народов – так назвал нас Хрущев. (Постановлением ЦК ВКП(б) «О декадентских тенденциях в советской музыке», предлогом для которого послужило исполнение в конце 1947 произведений, заказанных к 30-летию Октябрьской революции (Шестая симфония ПРОКОФЬЕВА, «Поэма» ХАЧАТУРЯНА, опера «Великая дружба» МУРАДЕЛИ), ведущие композиторы обвиняются в том, что они «снизили высокую общественную роль музыки и сузили ее значение, ограничив его удовлетворением извращенных вкусов эстетствующих индивидуалистов».Прим. авт.)

А.Т.: Почему у вас нет звания доктора и профессора? (хотя в Википедии они есть)

О.С: Да ладно, у меня уже ученики доктора наук, у меня есть звание Олжас Сулейменов – такое звание надо заслужить. Люди от науки защищают диссертации, а я защищаю науку. Мне достаточно того, что я почетный профессор и доктор нескольких университетов разных государств. В наше время эти звания, кажется, становятся более весомы, чем те, что присуждают высшие аттестационные комиссии министерств образования. Вчера сообщили по российскому телевидению, что уволен замминистра российского Минобра – доктор исторических наук Федюкин. Диплом доктора оказался поддельным. А всего ВАК министерства выдал таких дипломов за последние годы 1323 штуки. Пока только это число успели установить. И все эти фальшивые ученые – доктора филологии и истории. Физиков и математиков, говорят, нет. Это и понятно, могут сразу погореть на таблице умножения. Доктор филологии неуловим. Отличить подлинного от фальшивого можно, но если отличающий сам настоящий. А таких, думаю, остается все меньше и меньше. И в России, и в Казахстане, да и всюду, где рынок впустили в научную сферу. Что сделали с советской филологией!.. Пусть она страдала идеологической ограниченностью, но профессионально была сильнейшей в мире.

Ныне в лингвистике наученность заменила научность. От профессора требуется научить, от студента – заучить. Размышлять? Не приветствовалось и раньше, а теперь и не заставишь. Я говорю, конечно, не о фундаментальных науках – философии, филологии, истории, где дважды два пока все еще не четыре. «Код слова» - это тоже своего рода диссертация, где в оппоненты приглашаются тысячи читателей из разных стран, чтобы, пройдя сквозь строй обсуждений, книжка смогла выйти на второе, усовершенствованное издание, попутно привлекая людей к соучастию в словаре. Объем «Кода слова» - всего несколько десятков страниц. Времени нет подробно расписывать каждую тему, поэтому каждую излагаю в несколько строк. Для меня главное – обозначить тему, призвать к ее подробному исследованию. Например, тема «Индоевропеистика». За два века существования этой глобальной дисциплины в языкознании порождено множество постулатов-мифов. Санскрит (древнеиндийский язык) посчитали чуть ли не праязыком индоевропейской семьи и остальных. А в «Коде слова» приводится этимология, которая, благодаря «итальянскому рефлексу» восстанавливает первоисточник, от которого происходит термин «санскрит»: sanct-scriptum – «священное писание» (лат.) >sanscritto – «священное писание» (итал.). Это один из примеров, доказывающий, что Римская империя в I тысячелетии до Рождества Христова доходила до Индии и принесла туда свое многобожье в дохристианском священном писании, язык которого и стал называться санскритом. Форма этого слова и других доказывает, что миссионерами были предки итальянцев. И, выходит, что древнеиндийский, после более подробных исследований, можно включить в группу романских, то есть «римских» языков. Кто же из лингвистов с таким хулиганством согласится с ходу?! Разве что новые доктора из 1323, которые о санскрите раньше не слышали.

А.Т.: Что вы думаете о переходе на латиницу?

О.С.: У нас много шипящих – ч, ш, ж, которых нет в латинице. Они передаются двумя-тремя буквами. Кроме того, у нас весь период письменной литературы, письменности создавался на кириллице. Когда мы заменили арабскую графику, у нас примерно два процента населения стали безграмотными, потому что всего 2% использовали арабскую графику. А при переходе на латиницу 20% писало на латинице и 20% прибавилось к безграмотным 80%, а сейчас, если мы заменим кириллицу, все 100% населения будут некоторое время безграмотными. А каждый год безграмотности – это большие потери для культуры. Тем более уже создано много литературы - научной, игровой, художественной. Нормальный образованный человек должен сейчас владеть и кириллицей и латиницей. И не надо, приобретая новое, терять нажитое.

Олжас Сулейменов: «Нам нужна Россия»

А.Т.: Ваш прогноз для Казахстана на ближайшие 10 лет

О.С.: 10 лет, едва ли стоит так далеко заглядывать. Мы привыкли мыслить пятилетками, это заложено в нас традициями. Создается Евразийский союз в 2015 году, это меня успокаивает. Это означает, что безопасность Казахстана укрепляется. Для таких стран, как наша, открытых всем ветрам с севера и юга, с востока и запада, полная независимость – состояние невозможное и опасное. Я не воспринимаю разглагольствования начинающих политиков об абсолютной независимости страны в 2 миллиона 700 тысяч квадратных километров, наполненных полезными ископаемыми, плодородными почвами и транзитными возможностями. Мы познали века зависимости, узнаем период теоретической независимости, чтобы успеть подготовиться и вступить в эпоху осознанной взаимозависимости с ближайшими и дальними соседями по планете. И меня успокаивает, что пока наша новейшая история развивается по этому сценарию. Весьма грамотно.

А.Т.: С кем дружить, с кем не дружить?

О.С.: Нам нужна Россия, сохранять то в трудах, в поту, крови, заботах обретенное добрососедство, дружбу и не променять все это на скорейшие политические или кем-то обусловленные связи.

А.Т.: Китай?

О.С.: Государственная граница с Китаем впервые четко прочерчена и узаконена. Это важное историческое достижение, достойное увековечения. Надеюсь, навсегда сохранится.

А.Т.: Есть ли угроза от такого соседства?

О.С.: Конечно, есть, когда 1 миллиард 700 миллионов соседствует с 17 миллионами. Их больше в сто раз. Кроме того, существует предрассудочные имперские традиции, согласно которым территории Средней Азии и Казахстана считались частью Срединной империи Джун-го. Эта традиция передается из поколения в поколение, даже в системе школьного образования, говорят, отразилась. Мы считаем, что джунгары – это только предки калмыков. «Джун-го-ар» – «китайское племя». Древнетюркский «ар» – «род, племя» – сохраняется не во всех тюркских языках. Но в старину участвовало как детерминатив во многих тюркских названиях народов: хазар, булгар, татар, авар, сувар, мадьяр и других. Хорошо бы все это знать. Сотрудничать с китайцами надо, но с оглядкой. Китай зависит от наших полезных ископаемых, которые ему не стоит отдавать целиком вместе с месторождениями навсегда, а мы явно зависим от их трудоспособности и наработанных технических возможностей.

А.Т.: Недавно ездили в Чунжу. Дорога, разметка, знаки в сторону китайской границы – идеальные. Строили китайцы. Или же те 300 км, которые едешь от Алматы – ухабы, дорога в ужасном состоянии. Может, имеет смысл отдать строительство автодорог и аэропорта китайцам?

О.С.: Известно, почему наши дороги в ухабах. Все дело в системе откатов, подкатов, раскатов и т.д. Могу напомнить: компания выигрывает тендер на строительство дороги, если пообещает «откатить» 30-40% бюджета заказчику, выступающему от имени государства. И по закону вычитания дорога готова на 60-70% в лучшем случае. А в Китае – отучили. Находят в голой степи стенку и ставят к ней таких «заказчиков» – товарищей с ограниченной ответственностью. Те и отвыкли.

А.Т.: Вопрос о преемнике президента, что вы думаете?

О.С.: Это неизбежно. Называть пофамильно преемников я не буду, я просто не знаю. Если бы и знал, не стал бы называть, чтобы не подвести этого возможного преемника.

А.Т.: Каким должен быть этот человек? Продолжатель политики нынешнего президента или же некий реформатор?

О.С.: Это должен быть человек, который мыслит, ни в коем случае, не категориями аульного патриотизма, а очень современный человек. Он должен будет действовать с учетом явных миру достоинств политики Назарбаева и накопившихся за два десятилетия вопросов. Преемника я называть не буду, это против моих традиций. Сейчас народ называет много разных фамилий, я считаю, что это непродуктивно.

А.Т.: Сейчас в интернете наблюдается всплеск активности патриотов родного города. Что вы думаете по поводу преображений, которые происходят в Алматы?

О.С.: Я не могу сравнивать этот Алматы с той Алма-Атой, которую я знал с детства. Мне нравилась та маленькая, уютная, зеленая Алма-Ата, пропахшая ароматом апорта, с песенной географией – «пойду по Абрикосовой, сверну на Виноградную...». Сейчас этот «компот» уже завершился. Город приобретает несколько иной образ, к сожалению, в ущерб тому сложившемуся образу самого зеленого города Советского Союза. 120 кв. м зелени на душу населения. Я помню эти цифры. И не только потому, к сожалению, что нас стало меньше.

А.Т.: В городе вырубают деревья...

О.С.: Да, но в городе вырубают старые деревья. Я недавно занес Ахметжану Есимову предложение подключить Алматы к международному «Зеленому Фонду», штаб-квартиру которого ООН разместила в Южной Корее. Мы можем предложить проект «Спасти родину яблока». Английские и французские биологи установили, что первые яблони когда-то появились в ущельях Алатау. Французские кинематографисты сняли фильм «Происхождение яблока, или Найденный Эдемский сад» и демонстрировали в прошлом году в ЮНЕСКО. Нью-Йорк называют почему-то Большим яблоком. Этот плод по справедливости должен быть на гербе Алматы.

А.Т.: А что вы думаете по поводу строительства горнолыжного курорта на Кок Жайлау? Кто-то говорит, что это не такой уж большой ущерб для экологии, а кто-то против вырубки большого количества деревьев...

О.С.: Я очень переживаю за судьбу наших гор. Хотя во Французских и Швейцарских Альпах построено много горнолыжных курортов, но я не слышал, чтобы там случались тотальные лесоповалы, подобные тому, что произошел у нас. Возможно, это следствие строительства объектов к зимней Азиаде. Если будет применяться грамотный бережный альпийский опыт, наверное, можно сберечь бесценную природу Кок Жайлау и создать нужный туристический объект. Я помню, здесь в свое время хотели построить фабрику по производству музыкальных инструментов. Потому что древесина тянь-шаньской ели наиболее подходила для музыкальных резонаторов. Помню, как мы боролись и остановили этот проект. Это происходило еще в советское время, мы ходили еще к Д. Кунаеву, доказывая, что нельзя губить эти деревья даже ради производства роялей и пианино. И отстояли. Сейчас, когда строили канатную дорогу, очень много земли повыкапывали, подрубили основание пластов, случились оползни, и деревья попадали от небольшого урагана. Хотя эти ели пережили тысячи мощнейших ураганов, и ничего, стояли. Не надо забывать, что тянь-шаньская ель – это ценнейшая тонкослойная древесина.

А.Т.: Когда вы возвращаетесь в Алматы после долгого отсутствия, какие у вас ощущения?

О.С.: Мне нравился и юношеский, и взрослеющий город моей молодости. Он растет и сейчас. Мое пожелание ему – брось курить! Продымился насквозь. Крупный его недостаток. Здесь, в Париже, я сплю с открытым окном на центральной улице. В Алматы, к сожалению, я не могу этого делать – воздух очень загаженный. И так было исторически. В свое время, когда я баллотировался в Съезд народных депутатов от Алма-Аты, я сам себе дал наказ и просил избирателей, встречаясь с ними, дать мне такой наказ – очистить воздух Алма-Аты. К сожалению, Колбин и другие люди мне не дали пройти от Алма-Аты, я прошел по Семипалатинску. В то время народный депутат СССР обладал колоссальной силой, мы всех министров СССР назначали, утверждали. Тогда я мог многое сделать. У меня был наказ избирателей - остановить ядерные испытания на Семипалатинском полигоне, и я его выполнил. Это было в 1989 году, в октябре мы остановили испытания. Если бы у меня был наказ очистить город, перевести отопление на газ с мазута и угля, мы бы успели это сделать. До роспуска Верховного Совета оставалось два года. Мы бы провели газ.

А.Т.: А что бы вы сделали сейчас?

О.С.: Прежде всего надо очистить воздух. Перевести отопление на газ, необязательно на природный, можно на угольный. В 200 км от Алматы есть бурый уголь, его хватит на тысячу лет – отапливать Алматы угольным газом, который добывается там, не вынимая уголь на поверхность. Такие технологии уже давно существуют в России. Сейчас Америка и Европа переходят на сланцевый газ. Мы могли бы перейти на угольный и не ждать газ от узбеков и туркмен. Я это предлагал, но, к сожалению, наш премьер-министр курировал тогда экибазстузский уголь, он был партнером хозяев разреза «Богатырь» и поэтому пытался этот самый тяжелый уголь, в котором 42% зольности, сохранить в Алма-Ате.

А.Т.: По поводу увеличения пенсионного возраста…

О.C.: Я не очень готов отвечать на этот вопрос, боюсь ошибиться, ведь я еще сам не вышел на пенсию. Но если навскидку, так, думаю, эту проблему следует решать дифференцировано, учитывая характер женского труда. Тех, кто занят на тяжелых работах, выпроваживать на пенсию пораньше.

А.Т.: Недавний теракт в Бостоне, когда по большой глупости попали наши ребята...

О.С.: Многие бы в их возрасте, наверное, поступили похоже: ложно понятое чувство дружбы – друг просил помочь. Он им, конечно, не сообщил эсэмэской, что совершил то преступление. Даже если они узнали о случившемся, на первом месте для них стояло – свой парень, приятель, друг. А уже потом – преступник. Не помочь, не откликнуться на его отчаянную просьбу они не могли по законам мальчишества. Таков результат моего писательского анализа. Безумно жаль тех, кто пострадал от взрывов. Молодым казахам, выезжающим за рубеж, надо очень стараться, чтобы имя нашего народа там ассоциировалось с добрыми делами. По каждому из нас - молодым и не очень – судят о казахах, о нашей стране и государстве.

Поделись
Дамир Отеген
Дамир Отеген
КОММЕНТАРИИ ()
Осталось символов: 1000