INTERVIEW Алишер Еликбаев Дамир Отеген 30 апреля, 2013 10:52

Серик Абденов: "Поднять пенсионный возраст женщин - не главная цель моей жизни!"

Министр Серик Абденов – главный ньюсмейкер последних нескольких недель. Его выступление в парламенте, встреча с женщинами-металлургами в Темиртау и инцидент с запущенными в него яйцами в одночасье превратили самого молодого члена правительства еще и в самого популярного.

Мы очень долго ждали от коллег-журналистов ответа на вопрос, Who is mister Abdenov, но не дождавшись оного, сами напросились на встречу через несколько часов после инцидента с яйцами. Как ни странно, министр на интервью согласился с первого раза, без лишних разговоров, долгих переписок и согласований. Встреча состоялась без промедлений через час после того, как руководитель Vox Populi Алишер Еликбаев озвучил эту идею помощникам высокопоставленного чиновника.

Серик Абденов: "Поднять пенсионный возраст женщин - не главная цель моей жизни!"

VP: Как себя чувствуете?

Серик Абденов: Нормально, как всегда!

VP: Давайте начнем с сегодняшнего утреннего инцидента. Что произошло?

С.А.: Думаю, все уже прекрасно осведомлены, что произошло. Меня пытались спровоцировать. Понятно, что у человека просто нет культуры. Если он не мог озвучить свои претензии корректно и поступил так, как поступил. И журналистов, и население будоражат нелегкие вопросы, не самые удобные для меня, но я же готов на них ответить, я готов объяснить. В данном случае я просто увидел бескультурье.

VP: Вы никогда не сталкивались раньше с Андреем Цукановым?

С.А.: Первый раз увидел.

VP: Я так понимаю, его задержали на семь суток?

С.А.: Я вечером услышал, что суд вынес решение о задержании. И я написал заявление с просьбой, чтобы его отпустили.

VP: Вы сами заехали в суд?

С.А.: Нет, я написал заявление и через своего помощника отправил!

VP: Хорошо, давайте на время забудем про этот инцидент. Поговорим о вас. Откуда Вы взялись? Это для меня и других людей, которые не следили за вашей карьерой.

С.А.: В 1998 году я окончил c красным дипломом Казахский институт правоведения и международных отношений (КИПМО) в Алматы и по направлению поступил на работу в Министерство юстиции. Меньше чем через год стал начальником отдела. После меня пригласили в Министерство иностранных дел, как раз там были вопросы, связанные с необходимостью укрепления юридической службы. В 2003 году моего руководителя – главу МИД Ерлана Идрисова – направили послом в Великобританию, а вице-министра Анатолия Смирнова – акимом в Северный Казахстан. Он пригласил меня советником, я согласился, пришел с заявлением на увольнение к новому министру – Касымжомарту Токаеву. Он заявление не подписал, а предложил должность заместителя руководителя аппарата МИД. Я остался, через год ушел в частный бизнес.

VP: Что за бизнес?

С.А.: Строительный. Одна из компаний в составе холдинга «Астана Финанс». Но уже через год меня пригласили обратно на госслужбу – в Министерство труда и социальной защиты директором департамента. На тот момент перед нами стояла большая задача – разработка Трудового кодекса. Министром в то время была Гульжан Карагусова. Ну и вот, в министерстве я начал заниматься Трудовым кодексом, где-то два с половиной года я защищал его в парламенте.

Серик Абденов: "Поднять пенсионный возраст женщин - не главная цель моей жизни!"

VP: Сколько лет вам тогда было?

С.А.: Двадцать семь. Так вот, защитили мы Трудовой кодекс, и где-то в конце 2007 года произошло изменение в руководстве министерства. Его возглавил Бердыбек Сапарбаев. Конечно, у меня сразу возникли мысли, что будет кардинально меняться команда. Мы с супругой мечтали уехать за границу учиться по программе «Болашак». Настроились на Австралию, начали присматривать садик для дочек. Но у меня сильно заболел отец, и все планы с отъездом пришлось отложить.

Но и работать я дальше не мог. Зашел к Бердыбеку Машбековичу, даже месяца с момента его назначения не прошло, объяснил ситуацию и попросил отпуск. Министр отнесся к моей ситуации с пониманием. Свозил отца на операцию, все благополучно разрешилось, через месяц я вернулся и у него на приеме услышал, что он рекомендовал меня вице-министром. Для меня это была шокирующая новость, я настроился на то, что будет меняться команда. Он сказал, что посмотрел все мои труды, изучил мою работу, побеседовал с коллективом, узнал, кто я такой, что из себя представляю, и принял решение о назначении меня вице-министром. Это было в 2007 году. И в 30 лет меня назначают на эту должность.

Повышение пришлось на кризисный период. Мы начали большую работу, чтобы не допустить массовых увольнений на предприятиях. Объем производства шел на спад. Работодатели за долгое время экономического роста впервые столкнулись с такой проблемой и многие не знали, как ее решать. Сокращение персонала, уменьшение фонда заработной платы – это первое, что обычно предпринимают. Вот тогда мы затеяли очень большую работу по заключению меморандума о социальной ответственности бизнеса. Предложили работодателям несколько другие подходы: неполный рабочий день, непродолжительные отпуска без содержания по согласованию с работниками, активно работали с профсоюзами…

VP: Давайте тут немного перемотаем! В определенный момент вы уехали в Восточно-Казахстанскую область?

С.А.: Да! Бердыбека Сапарбаева назначили акимом ВКО, и на второй день работы он предложил мне стать его заместителем. Так, впервые в жизни я оказался в Усть-Каменогорске, и за короткое время этот регион стал моей второй родиной.

VP: А первая у вас какая?

С.А.: Я сам из Караганды, из города Каркаралинска.

VP: Понятно. В вашу бытность заместителем акима Восточно-Казахстанской области случился первый крупный инцидент, связанный с вашим именем. Я правильно понимаю?

С.А.: Да, у нас в акимате работал с документами парень, 1980 года рождения. Он попросился на должность помощника. Через полгода работы он выбросился из окна пятого этажа. Я, правда, не очень хочу сейчас это обсуждать!

VP: Сейчас на любое положительное упоминание вашего имени публикуют ссылку на этот инцидент, поэтому, мне кажется, лучше обсудить.

С.А.: Правоохранительные органы неоднократно допрашивали меня. В итоге следствие пришло к выводу, что я к произошедшему никакого отношения не имею. Мне неизвестны причины его поступка. Я, к сожалению, так и не узнал его должным образом за эти полгода. У меня не было к нему нареканий, он был очень ответственным работником. И я не меньше вас был шокирован случившимся. Вы могли бы провести самостоятельное журналистское расследование и сделать свои выводы.

Серик Абденов: "Поднять пенсионный возраст женщин - не главная цель моей жизни!"

VP: Хорошо, оставим эту тему. Кто ваши родители?

С.А.: Мои родители пенсионеры.

VP: А до выхода на пенсию чем занимались?

С.А.: Отец работал в системе теплоэнергоснабжения в Каркаралинске. После нашего переезда в Астану он продолжил работать в системе ТЭЦ.

VP: Но он не был высокопоставленным лицом?

С.А.: Нет, у меня довольно простая семья, и сегодня, будучи на пенсии, отец продолжает работать. Мама работала в системе обеспечения бюджетных учреждений, были раньше такие базисные магазины, если помните.

VP:То есть вы, в принципе, не из очень богатой семьи?

С.А.: Не из богатой.

VP: А сестры, братья при должностях?

С.А.: Нет, мой старший брат занимается предпринимательской деятельностью, у него совсем небольшой бизнес. Старшая сестра тоже индивидуальный предприниматель. А средняя работает менеджером в АО «Астана Оним».

VP: Мы знаем, что в Казахстане прекрасно складываются карьеры у высокопоставленных зятьев?

С.А.: Ну если вы хотите узнать, кто мой тесть, то он работал в Академии наук, занимался почвоведением. Я с ним не был знаком, он скончался достаточно давно. Теща – преподаватель биологии, сейчас на пенсии.

VP: Еще я слышал, что вы родственник Сапарбаева, и поэтому он вас продвигает?

С.А.: Честно говоря, я был бы только рад родственным связям с этим человеком! Это человек высоких морально-этических качеств, я многому у него научился. С Бердыбеком Машбековичем мы познакомились в 2007 году, когда он стал министром труда и социальной защиты.

Серик Абденов: "Поднять пенсионный возраст женщин - не главная цель моей жизни!"

VP: Немного разобрались в вашей биографии. Давайте теперь о наболевшем. Об увеличении пенсионного возраста для женщин. Как же так?

С.А.: Это решение никогда не будет популярным, потому что касается наших женщин. Хотя не факт, что, коснись оно мужчин, выглядело бы менее болезненно. Вообще, все социальные реформы болезненно отражаются на той или иной категории населения. Сейчас, к сожалению, эту необходимую модернизацию воспринимают так, как будто я создаю народу дополнительные трудности только по своей прихоти. Но главный посыл этого решения –обеспечение соответствующего развития накопительной пенсионной системы. Вы знаете, что пятнадцать лет мы уже в накопительной системе функционируем, но за эти годы мы еще не создали условий для полноценного перехода наших граждан на нее. То есть, проще говоря, мы сейчас привыкли думать, что пенсия – это обязанность государства. Мы до сих пор мысленно живем в солидарной системе, считаем, что, в любом случае, при выходе на пенсию мы будем получать ее из бюджета. В связи с этим сегодня для меня представляется особо важным реформы в первую очередь в нашем сознании. Сегодня только лишь 41% населения регулярно, двенадцать раз в год, отправляет в пенсионные фонды необходимые отчисления, представляете? То есть из восьми с половиной миллионов работающих сограждан 59% практически не уделяют внимания этому вопросу. Вот вы сами официально работаете?

VP: Да!

С.А.: Значит, вы человек, который несет личную ответственность за свое будущее. Сегодняшняя зарплата в конверте – это ужасная проблема в будущем. Сегодня мы получаем теневой заработок, используем эти средства, все довольны, семья обеспечена. Но мы все в итоге состаримся, а откуда брать деньги вам на пенсию, если вы все время получали зарплату в конвертах?

VP: Ну немножко проблема с головы на ноги поставлена. Почему вы тогда не боретесь с зарплатой в конвертах?

С.А.: Боремся, но это только одна сторона проблемы. Вторая сторона – это неэффективная деятельность накопительных пенсионных фондов. Вы получаете выписки?

VP: У меня все доступно онлайн.

С.А.: Прекрасно, вы можете и наблюдаете. Вы в каком пенсионном фонде состоите?

VP: «Грантум».

С.А.: «Грантум» – один из четырех крупных накопительных фондов. Вы, как и любой другой вкладчик, видите ту инвестиционную доходность, которая капает сверх ваших отчислений. Удовлетворены вы этим?

VP: К сожалению, вижу! Нет, не удовлетворен!

С.А.: Сегодня практически ни один вкладчик не может быть удовлетворен той инвестиционной доходностью, которая присутствует. А многие должны быть огорчены, потому что есть даже минусовая. Это большая проблема в деятельности накопительных пенсионных фондов. Этому способствует, во-первых, то, что пенсионные фонды последнее время делают акцент на низкодоходные, но менее рискованные государственные ценные бумаги, и так далее. Хотя, по большому счету, можно вкладывать эти накопления в достаточно прибыльные инструменты. Кроме того, вы наверняка слышали о проблемах, о которых заявила Генеральная прокуратура, – аффилированность накопительных пенсионных фондов с бизнес-структурами, завышенная покупка акций и тому подобное. То есть нашими пенсионными накоплениями фонды распоряжаются порой не совсем прозрачно.Кроме того, есть даже проблемы с администрированием счетов, пенсионные фонды фокусируют внимание только на привлечении новых вкладчиков, и все.

За границей людей ежемесячно уведомляют, сколько сейчас денег у них на счету и на какую пенсию они могут рассчитывать при таких ежемесячных отчислениях. И в случае если выплаты прекратились, то ПФ должен интересоваться судьбой человека. Вот такой формат взаимоотношений у накопительных пенсионных фондов с вкладчиками должен быть. К сожалению, этого не было. Все это как раз таки является причиной создания Единого накопительного пенсионного фонда. За счет него мы обеспечиваем прозрачность деятельности, мы как государство будем владеть ситуацией, которая возникает с накоплениями. Ну и принимать необходимые меры по выявлению, опять-таки, зарплаты в конвертах, по выявлению тех лиц, которые сегодня у нас вообще в теневой занятости.

Граждане должны нести личную ответственность за свою пенсию. То есть нам надо понять: насколько мы будем участвовать в системе накопления, сколько будем отчислять ежемесячно в пенсионный фонд, такую и будем получать пенсию по старости. Этот формат должен глубоко у нас в сознании укорениться. К сожалению, на сегодняшний день этого нет. Умом-то мы понимаем, а сердцем не принимаем.

VP: Вот о чем я думаю:выхожу на улицу, ловлю такси, плачу за него. Это теневые деньги, не обложенные налогом. Снимаю квартиру, плачу ежемесячно деньги, но налоги с этих сумм не платятся. Знаю много людей, которые получают деньги в конвертах. И если бороться со всем этим, может, и не понадобится поднимать пенсионный возраст для женщин?

С.А.: Алишер, вы думаете, самая главная цель моей жизни – это поднять пенсионный возраст женщин? Нет! Я в первую очередь думаю о достатке и обеспеченности каждой женщины. Эти меры необходимы: и повышение пенсионного возраста, и создание Единого пенсионного фонда, и выведение из тени доходов, и обеспечение продуктивной занятости, и создание рабочих мест, и т.п. Все эти мероприятия в результате обеспечат нашу старость.

VP: А почему вы думаете, что государство будет более эффективно, чем частные пенсионные фонды?

С.А.: Сегодня Национальный банк довольно эффективно управляет национальным фондом. И управляет эффективнее, чем все накопительные пенсионные фонды. И эту практику Национальный банк будет применять в работе с Единым накопительным пенсионным фондом, то есть с нашими вложениями, нашими активами.

Серик Абденов: "Поднять пенсионный возраст женщин - не главная цель моей жизни!"

VP: Какие у вас отношения с Григорием Александровичем?

С.А.: С Григорием Александровичем, ну какие отношения. Во-первых, до вступления в должность министра я с этим человеком ни разу не встречался, никаких служебных вопросов с ним не было. Я с ним встретился буквально в начале этого года, мы обсуждали вопросы пенсионной реформы, пенсионных аннуитетов, страхования. В нашей деятельности большой блок вопросов, которые и Национальный банк ведет, и Министерство труда, которые практически на стыке деятельности двух ведомств.

VP: Мнения сходятся у вас по вопросам?

С.А.: Различные мнения, вот например, в рамках разработки этого законодательства по пенсионным аннуитетам мы еще не пришли к единому мнению, но это вопрос для обсуждения. Различные позиции бывают.

VP: Но вы оба понимаете, что что-то надо делать?

С.А.: Относительно пенсионной реформы есть понимание, что это нужно делать. Это нужно именно с позиции обеспечения старости каждого казахстанца. И в правительстве полное понимание в этом вопросе существует, единое мнение относительно того, что реформа необходима и реформу нужно делать.

VP: Хорошо, я видел, как вы демонстративно не ответили на вопрос журналиста о том, как ваши близкие отнеслись к решению повысить пенсионный возраст у женщин? Можно я задам вам тот же вопрос?

С.А.: Вначале, как и у всех, было полное неприятие этого закона. И у моих родственников, и у отца, и мамы возникали вопросы. Мы садились и обсуждали это, я подробно объяснял им то, что объясняю на всех этих встречах с населением. Мои родные мне доверяют и поддерживают.

VP: А почему такая резкая реакция была? Создалось ощущение, что у вас разлад в семье из-за пенсионной реформы?

СА: Да! Тема животрепещущая, есть разные мнения в общества относительно модернизации пенсионной системы, создания единого фонда, увеличения возраста, введение обязательных профессиональных взносов и т.д. Вы видите, что модернизация воспринимается отчасти негативно. И в тот момент, и сейчас я бы не хотел, чтобы с моей семьей связывалось что-то негативное, они как-никак мои родные. Согласитесь, что не каждый человек и даже журналист согласится придать публичности свою личную жизнь. Поэтому попросил перейти журналистов к следующему вопросу. Но уж точно ничего агрессивного в свой ответ не вкладывал. И я не хотел бы, чтобы это так воспринималось.

Серик Абденов: "Поднять пенсионный возраст женщин - не главная цель моей жизни!"

VP: Давайте поговорим о том, что случилось в Темиртау. Про фразу «Потому что, потому что», которая стала популярной благодаря программе «Портрет недели» на КТК.

С.А.: Слова были вырваны из контекста, на самом деле все было несколько иначе. Давайте я воспроизведу ту ситуацию, которая случилась в Темиртау. 38-летняя женщина в зале задала вопрос: «А каким образом я при зарплате 30 или 40 тысяч тенге выйду на пенсию в 50 лет?». Я решил разрядить обстановку в зале и позволил себе пошутить, с улыбкой сказав: «Да вам еще работать и работать!». Я это сказал не с позиции министра в кожаном кресле, я хотел подчеркнуть молодость женщины. Имелось в виду, что до старости (пенсии. – Прим. ред.) ей еще далеко. Это было абсолютно по-доброму! Хоть мы с ней и ровесники, но восприняли это по-другому, как обращение ко всему залу!

VP: Ну люди-то подумали, что вы ко всей аудитории обращаетесь, среди которых были и те, кто гораздо старше?

С.А.: Здесь уже журналистская этика должна включаться: если мы что-то показываем, мы должны показывать это в полном формате, чтобы общество уже само дало оценку произошедшему. Ну и, соответственно, в той ситуации зал начал смеяться на мое это выражение. Я начал формировать мысль, сказал «потому что», а зал продолжал смеяться, ну я и решил заострить на себе внимание. Отсюда и фраза «потому что, потому что». Мои друзья, в том числе и другие журналисты, сразу поняли, что я просто хотел остановить смех в зале и перейти к аргументации. Но знал бы, где упаду, постелил бы соломку. Если бы я знал, что в таком контексте выдернут эту фразу, я бы, конечно, вместо повторения «потому что» просто большую бы паузу выдержал.

VP: Хорошо, я хотел бы подробнее поговорить о формате вот этих встреч, которые вы проводите. Зачем вы их проводите? Кто может туда попасть? И дальнейшие какие путешествия?

С.А.: Формат этих встреч довольно прост, я выезжаю и встречаюсь с людьми там, где есть необходимость для разъяснения.Прежде всего это промышленные регионы и, конечно, Алматы, где много критики в отношении пенсионной реформы. В моих планах еще посетить Западный и Восточный Казахстан.

VP: На входе будете обыски проводить на предмет наличия куриных яиц у посетителей?

С.А.: Нет, я полагаюсь на этику и культуру наших сограждан. Я думаю, в этом вопросе обыски и какие-то другие меры никакой роли не сыграют.

VP: Даже вот в этом звучит какой-то цинизм. Ваши ответы «работать еще и работать», «мало получаете –поменяйте работу». Мне иногда кажется, что вы не всегда выбираете выражения?

С.А.: Я ничего грубого в эти слова не вкладывал. Про «меняйте работу». Женщина сказала, что получает 24 тысячи тенге. Я ответил, что каждый из нас свою работу выбирает сам. На сегодняшний день работа не обязанность, это право на труд, гарантированное Конституцией. Если человек работает дворником, это его выбор, и никто не может его осуждать за это. Каждый из нас формирует свои потребности под ту заработную плату, которую имеет.

Государство обеспечивает среднее образование, профессионально-техническое образование также финансируется из бюджета. А для получения высшего образования есть гранты, и их получение зависит от стараний человека. Есть даже возможность поехать за счет государства за границу и получить образование там. Если человек использует эти возможности, соответственно, он получает трудоустройство. Возможностей – море!

VP: Вы искренне в это верите?

С.А.: Я искренне в это верю.

VP: Что любой сын чабана у нас имеет шанс вырваться из …?

С.А.: Любой сын чабана у нас сегодня имеет право, во-первых, на среднее образование, и получает его. Он имеет право на обучение в техникуме, и может получить его. Я сам занимался в регионе вопросами занятости и развитием профессионального технического образования в Восточном Казахстане. Каждый человек, живущий в аулах, имел возможность выучиться и получить работу. Более того, когда той или иной специальности в районе не было, мы субсидировали переезд этого человека в город, субсидировали его расходы на проживание, и он обучался уже в областном центре в техническом профессиональном учреждении. К прошлому году процесс трудоустройства по программе, где 38 тысяч человек завершили образование, 81%. То есть это вполне работающая программа.

На той встрече в Темиртау я рассказал, какие возможности сегодня государство предоставляет. Каждый человек вправе выбирать свою работу сам. Если человек желает переобучиться, то государство предоставляет для этого возможность получить новую профессию, то есть устроиться на другую, более высокооплачиваемую работу.

VP: В печати это выглядит достаточно грубо, там очень обрублено. На каком языке вы думаете?

С.А.: На казахском. Потом в голове перевожу на русский язык.

VP: Может, восприятие людьми некоторых ваших слов и некоторое косноязычие связано с этим?

С.А.: Я допускаю это.

VP: Хорошо, когда вы получили нынешнюю должность, вы заявляли, что не видите смысла повышать пенсионный возраст. Потом поменяли свою точку зрения. С чем это связано?

С.А.: Это объективная необходимость и это коллективное решение. Мы понимали, что необходимость повысить пенсионный возраст назрела достаточно давно. Просто на тот момент шли жестокие баталии внутри правительства, была создана межведомственная комиссия для изучения вопроса. Мы понимали, что это может вызвать неоднозначную реакцию общества. Прорабатывали другие варианты, но в определенный момент поняли, что назрела объективная необходимость поднять пенсионный возраст.

VP: Давайте на секунду представим себе такую ситуацию, на которую рассчитывает очень большее количество людей! Президент накладывает вето на этот закон, то есть говорит однозначное нет. И вы остаетесь таким «мальчиком для битья», который долго и планомерно проводил эту работу, и тут раз –и все вернулось на свои места…

С.А.: Не могу прогнозировать, подпишет глава государства этот закон или нет...

Поделись
Алишер Еликбаев
Алишер Еликбаев
КОММЕНТАРИИ ()
Осталось символов: 1000